Елена Валентиновна, в первую очередь хочется заострить внимание на Вашей активной и многогранной профессиональной деятельности: Вы являетесь вице-президентом, директором по развитию городской среды Фонда «Сколково», заведующей кафедрой территориального развития им. В.Л.Глазычева, доцентом кафедры менеджмента культурной политики, руководителем специализации Креативные индустрии факультета Управления социокультурными проектами в Шанинке. Как в современных городах связаны между собой креативные индустрии, городская среда и территориальное развитие? Или это вполне автономные сущности?

Они, действительно, тесно связаны. Честно говоря, мне бы хотелось, чтобы в практике наших городов инновации, территориальное развитие и креативные индустрии имели больше точек пересечения, нежели это происходит сегодня. Территориальное развитие – это не просто развитие жесткой инфраструктуры (улицы, электрические сети, архитектурные сооружения). Это «мягкая» инфраструктура: все, что связано с социальной и гуманитарной составляющей, предпринимательской активностью. Социокультурное развитие, креативная экономика и креативные индустрии наполняют города. Это инновационная область деятельности, которая соединяет культуру и науку, технологии и человеческое общение. И важную миссию в своей профессиональной активности я вижу в необходимости привносить междисциплинарный синергетический взгляд в каждую область деятельности. Такой синергии нашим городам очень не хватает.

В постиндустриальном обществе креативные индустрии приобретают все большее значение. Как развитие креативных индустрий влияет на развитие городов или отдельных территорий города? Можно ли утверждать, что они выступают катализатором территориального развития или, наоборот, появление креативных индустрий свидетельствует о позитивном развитии города?

Очень сложно выделить какую-то единую точку отсчета. Это городская теория большого креативного взрыва – она еще не полностью сформирована. Случается, что территории начинают поступательное движение. В иных случаях это движение носит взрывной характер, из разных точек. Где-то действительно сообщества активных, творческих людей, представители креативных индустрий могут послужить той самой точкой отсчета. В Москве во многом внимание к креативным индустриям, с моей профессиональной точки зрения, вызвано ростом общественных пространств. «Парковая революция», которая произошла почти 10 лет назад, комплексные программы благоустройства городов создали совершенно новые места досуга. Это способствовало творческому наполнению этих пространств. Так сложилось, что я много участвовала в организации самых разных событий и фестивалей, начиная от Дня города и заканчивая Skolkovo Jazz Science в Инновационном центре «Сколково». Из личного опыта знаю, как сложно найти, например, какие-то новые гастро-проекты. Запрос на проекты нового формата с качественным интересным содержанием (от дизайна одежды до мультимедиа продуктов), с моей точки зрения, до сих пор больше, чем реальный рынок. Люди хотят видеть локальные истории, покупать местные товары, им интересно, даже если они не туристы, узнавать больше про историю и культуру места, где они живут.

В современной экономике все связано с качеством человеческого капитала. И это делает особо значимым повестку образовательную, развивающую. Повестку, связанную с единением на разных дискуссионных площадках, мастер-классах, в лекционных пространствах, где люди могли бы обмениваться мнениями и придумывать/«перепрошивать» городские пространства.

Если говорить о российских регионах, на Ваш взгляд, инициатором таких преобразований должна выступать власть? Или до момента, пока не сформируются сообщества, способные инициировать позитивные изменения,  никакие локальные изменения не произойдут? По Вашему опыту кто выступает главным инициатором изменений в российских регионах?

По моему опыту в регионах, да и в столицах тоже, инициатором изменений в первую очередь становятся люди заинтересованные. Это самый главный ресурс любого города. Недавний пример – Екатеринбург. То, что там происходит в части местной моды, осмысления сообществами культурного наследия (конструктивистского, екатеринбургского), музейных проектов, подсказывает, если не сказать диктует, новые форматы городским властям – как надо действовать, какие ресурсы усилиями этих энтузиастов уже актуализированы, какие проекты уже работают. Меня особенно радует, что многие проекты сделаны в современном предпринимательском формате – они не ждут, что их будут дотировать. Разумная администрация потом подхватывает, пытается сделать эти проекты устойчивыми.

Но ни одна власть не может успеть за творческой энергией горожанина. Я очень люблю высказывание Иосифа Бродского из его Нобелевской лекции: «Государство – это всегда вчера, а искусство – это всегда завтра». Возможно, немного обидно для тех, кто относит себя к государственному полю, но это абсолютно справедливо и просто обозначает роль каждого. Городские администрации могут «упаковывать» творческие решения энергичных и способных людей, которые в этом месте живут. И в этом их важная миссия. Но творческое мышление человека, который действует в сфере креативных индустрий, всегда будет опережать сегодняшнюю реальность. И это замечательно!  Успешными становятся те города, в которых удается институализировать эти творческие порывы и новые идеи.

Другими словами, креативное сообщество должно иметь право на эксперимент и, скорее всего, методом проб и ошибок находить путь для развития потенциала, который есть в регионе. А задача власти – «обеспечивать тылы», чтобы была возможность таких творческих проявлений со стороны сообщества.  И вот в таком взаимодействии будет рождаться что-то позитивное и уникальное.

Причём достаточно любопытно, что это уже придумано и заложено. Я, как бывший чиновник (2013 г. – заместитель руководителя, 2014 - 2015 гг. – первый заместитель руководителя Департамента культуры города Москвы, статс-секретарь – прим.ред.), могу сказать, что орган исполнительной власти отличается от организации любого типа. У него есть полномочия и функции, и нет задачи самостоятельно вести какую-то деятельность. Глава города не должен на День города играть на гармошке. Его задача – обеспечить, чтобы самые способные люди могли выступить. Это очевидные вещи, но иногда пассивный горожанин ждет от городских властей, что они физически начнут что-то делать: разрабатывать развлекательную, образовательную программу, формировать познавательную или торговую среду. Их функция гораздо сложнее – создать такие условия за счет законодательных и правовых механизмов, а также  имеющихся в арсенале средств, чтобы дать возможность горожанину проявить себя в предпринимательском или творческом ключе.

В современном городе создать условия для быстрых и гибких изменений и постоянного насыщения среды новыми проектами – это настолько сложная составная междисциплинарная задача, что тонкости этой задачи напоминают высокое искусство. Традиционные отрасли, которые раньше совершенно не претендовали на творческую составляющую и не хотели быть таковыми, сейчас очень активно впитывают творческие подходы. Городская власть – не исключение. В данном случае творчество – это не создание новых произведений искусства. В современном мире основная составляющая творчества, которая применяется в других областях деятельности, – это умение широко смотреть на вещи, умение нестандартно комбинировать и предлагать новые решения. Это гибкость и открытость. Именно эти качества сейчас становятся критически важными в городском управлении. Этому посвящены многие программы кафедры территориального развития им. В.Л.Глазычева, которые все принципиально междисциплинарны и дают навыки и умения сопоставлять, удачно компилировать, открыто смотреть на вещи и быть готовым не только морально, но и профессионально к любым изменениям.

Елена Валентиновна, с 2016 года Вы начали активно заниматься образованием, перезапустили кафедру территориального развития им. Глазычева. И сейчас на кафедре представлен достаточно широкий спектр образовательных программ разного уровня подготовки, в том числе для региональных и муниципальных служащих, специалистов коммерческих компаний в сфере территориального развития. Каким образом Вы определяли актуальную повестку кафедры?

Действительно, образовательных программ много, и мы убеждены, что они должны иметь высокую вариативность и строиться по принципу воронки, вовлекающей очень большое количество людей. Широкая часть этой воронки, где люди отчасти идут по касательной – это публичные выступления, открытые лекции, дни открытых дверей. Наша Библиотека территориального развития – очень важная часть этой воронки, где человек может получить общее представление, что такое территориальное развитие, как мыслят люди, которые занимаются этой темой. Дальше – это возможности с точки зрения краткосрочных программ. Сегодня они рассчитаны на профессионалов, но нам хотелось бы их расширить. Например, программа «Вовлечение горожан в программы развития городской среды» с успехом идет уже третий год. Это очень короткий блок, как работать с новым законом об общественных слушаниях и как пользоваться инструментом, который называется «соучаствующее проектирование». Без системных знаний и подхода реализовывать подобные проекты невозможно. Это наука, искусство, практика, определенный пул документов и технологий, которые мы даем за короткий срок всем желающим узнать, как работать с сообществом с опорой на действующие документы. Эта программа привлекает и специалистов и активистов, которые занимаются соучаствующим проектированием, и чиновников, работающих в городе. Программа «Городские проекты» призвана помогать специалистам, которые хотят создавать собственные проекты для своего двора, района, улицы, квартала, для своего города, для своей территории. В центре воронки располагаются более длинные, рассчитанные на очное погружение в образование программы – MPP (master of public policy), магистратуры. И, наконец, ядро – бакалавриат, откуда вырастают и поднимаются вверх по этой воронке те люди, которые пришли к нам после школы.

Несмотря на относительную «молодость» профессий в сфере территориального развития, на Ваш взгляд, можно ли утверждать, что уже сформировалась ее экосистема?

Территориальное развитие и урбанистка – область знаний, которая сегодня находятся на стадии становления. Нам с Вами как людям, которые занимаются профессией на стадии становления, приходится заниматься сразу всем. И очень важно выстраивать экосистему профессии, которая шире, чем просто подготовка отдельной группы квалифицированных людей. Это и бакалавры, почти дети, которые вырастают в магистров, это и государственные служащие, которые переучиваются и «перепрошивают» себя профессионально, это и активные горожане, которые становятся более опытными и начинают понимать уже не только как наблюдатели, но и как акторы, как устроен город, как он работает, как сделать его лучше. Это пул научных исследований, который необходим, потому что наука вне академической среды не развивается. Особенно актуальны такие широкие интернет-проекты как Библиотека территориального развития, который мы сейчас делаем.

Мы сотрудничаем с Москомархитектурой, с другими профильными вузами, с ДОМ.РФ, который нам помогает вот уже три года, с девелоперами. Но нам хотелось бы, чтобы сотрудничество развивалось и с городскими региональными властями. Нам хотелось бы, чтобы становилось больше компаний, которые потом принимают наши кадры (а сейчас принимают их очень охотно), чтобы профессиональная экосистема росла и ширилась. Тема территориального развития начинается с очень простых вещей – с неудачного решения во дворе, с уродливой детской площадки, с точечной застройки, с того, что вместо двора или сквера появился огромный многоэтажный дом, который чудовищно выглядит. Люди начинают возмущаться, им интересно, почему так происходит. Меняется представление девелоперов – приходит понимание того, что сегодня продаются не метры, а образ жизни. Современный город – сложный большой организм, где с одной стороны архитектурные власти и девелопер, с другой – горожане. Очень важно, чтобы формировалась экосистема, где деятельность всех участников взаимно поддерживает друг друга.

Вы затронули очень важную тему комфортного проживания. Как бы Вы ответили на вопрос: «Что делает город живым?»? Что наполняет его комфортом? По каким признакам Вы можете сделать вывод, живет город, развивается или погибает?

В свое время ответ на этот вопрос дал еще Чарльз Лэндри в книге «Креативный город», электронная версия которой, надеюсь, появится и в нашей Библиотеке. Лэндри говорит, что город живет, когда в нем каждый день что-то происходит. Многие города, которые стремятся к развитию, начинают повышать событийность. И это необязательно премьеры спектаклей или какие-то уличные фестивали. Это может быть, например, конгресс кардиологов. Вполне живое для города событие, когда собираются люди, которые приносят свою научную, творческую энергию. То же самое касается и научных форумов, событий, связанных с развитием бизнеса. Для эмоционального благополучия и для профессиональной состоятельности людям очень важно это ощущение насыщенности происходящего. Это тоже важная часть самореализации.

Современные города — это определенный образ жизни, который характеризуется в первую очередь высокой вариативностью. В отличие от индустриального города, где все придерживались одного расписания, современный город работает 24/7. И смысл не в том, что все резко должны уйти из офиса и работать из дома. Смысл в том, что эта вариативность возрастает. Это необязательно только онлайн или только офлайн. Это необязательно только фриланс или только работа на заводе. Некоторые задачи невозможно выполнять дистанционно. Почему, например, молодежь уезжает из моногородов? Есть небольшие благополучные города. В них нет острых социальных проблем, там есть работа. Ответ прост – молодежь уезжает за невероятным количеством выбора, который предоставляет современный город. Успешный город – это город миллиона возможностей. Поэтому города сейчас стремятся не закрывать какие-то старые возможности, а бесконечно создавать новые. То же самое касается работы – можно не только работать по найму, но и придумывать себе новые занятия, которые перерастут в бизнес. Успешный город дает горожанам эти возможности. Например, завод ЗИЛ никуда не исчез. Мы все любим этот замечательный проект полуострова ЗИЛ, где открыли школу, возводят красивые жилые кварталы, объекты культуры.  Рамочное сборочное производство переместилось на краешек этой территории. Современное производство необязательно сворачивать, выводить: оборудование занимает гораздо меньше площадей. Оно роботизированное, компьютеризированное. В Шанхае есть пространство М50 – содружество галерей, которое очень похоже на Центр современного искусства Винзавод, но при этом фабрика там по-прежнему работает.

К сожалению, в нашем современном обиходе применительно к городам есть нелицеприятное выражение «депрессивные регионы». Что является источником такой «депрессии»? Это ограниченность выбора, о которой Вы сейчас говорили? Или это признак некой общественной пассивности? Или это исключительно экономическое явление?

Когда оказываемся в таких городках, как Плес, Вышний Волочек или Суздаль, нам, как правило, рассказывают про эпоху, когда город был на подъеме. В древности время текло с такой скоростью, что человек не успевал увидеть процесс умирания города. Во второй половине ХХ века огромное количество людей по всему миру стали свидетелями завершения жизненного цикла собственного города.

Очень многие знакомы с кейсом Рурской долины в Германии. На подъеме с первой половины ХХ века важный ключевой индустриальный регион в семидесятые годы потерял актуальность, свернулось производство. Программа ревитализации огромной территории началась, в том числе, со световых инсталляций (и по сей день в Эссене проводится фестиваль света). Подсветка опустевших цехов и газгольдеров оказала огромное влияние на рутинное существование людей на этой территории. У них изменилось настроение, изменилось отношение к своей территории.

Жить в месте, для которого все лучшее позади, психологически довольно тяжело. Я была директором культурного центра ЗИЛ (2012 по 2013 гг. – прим.ред.) в тот самый болезненный момент, когда на заводе происходили многотысячные увольнения. И в масштабе района это был такой же депрессивный процесс, как в Рурской долине – люди видели, что на их глазах кардинально меняется жизнь предприятия, которому они посвятили всю жизнь. На сегодняшний день культура обладает огромным арсеналом инструментов, как работать с сообществами в таких ситуациях. Это, в том числе, проекты и программы творческих индустрий.

По Вашему мнению, за последние 10-15 лет представление горожан о комфортной городской среде, о благоустройстве изменилось или люди рады любому обновлению, которое могут увидеть в своем городе, районе?

У меня есть фраза, которую я у кого-то из блогеров прочитала: «Горожане сейчас примерно так же капризны, как постояльцы пятизвездочного отеля». Сегодня мы ждем от города невероятного. Практически любая сфера жизни: от городского транспорта до культурного досуга, горожанами переосмыслена с точки зрения комфортности и доступности. Ко всем областям городской жизни мы предъявляем три ключевых требования. Первое – скорость обслуживания. У нас должна быть возможность заказать онлайн, потом прийти или получить это уже к назначенному времени, желательно минуту в минуту, не стоять в очереди. Второе – высочайший уровень качества. Как известно, по всему миру очень много претензий к системе здравоохранения. Люди высоко образованы сейчас, хотят иметь абсолютный доступ к последним достижениям медицины, что в силу ряда объективных причин крайне сложно. То же самое мы наблюдаем и в культуре. Мы хотим иметь возможность употреблять культурные продукты самого высокого уровня. И третье – это дизайн, причем он касается не только того, как это выглядит чисто визуально, но и насколько удобно и дружественно услуга устроена. Людям недостаточно того, что это быстрый сервис. Им недостаточно, что это был качественный сервис. Они хотят, чтобы это было еще удобно и эстетично. Эта тенденция проявляется и в менее крупных городах, поскольку мир сегодня отчетливо глобален. Необязательно ехать в крупный город, чтобы узнать о тех возможностях, которые там есть.

Если обратиться к вашему сколковскому опыту – в контексте работы с городской средой, инновациями и стартапами может ли эта площадка выступать как некий инкубатор решений, которые могли бы быть масштабированы или тиражированы в регионах?

Скорее нет. Сколково не ставило себе подобную задачу.  Но можно рассматривать этот кейс с другой стороны – как успешную окраину Москвы. В чем ее успех, и почему городская периферия становится периферией? Не потому, что она далеко от центра, а потому, что там нет рабочих мест. Возникает маятниковая миграция, которая влечет за собой негативные последствия: от нагрузки на транспортную систему до необустроенности и необжитости отдаленных районов. В этом смысле Сколково –успешный район, потому что здесь есть градообразующие предприятия – сколковские стартапы. Люди имеют возможность жить и работать в шаговой доступности.  У нас, как правило, в каждом районе есть торговый центр, парк, социальные учреждения: поликлиника, дом культуры, библиотека, школы, детские сады. И в этом смысле окраина воспроизводит жизненный цикл такого моногорода. Мы в свое время на кафедре (территориального развития им.В.Л.Глазычева – прим.ред.) проводили исследование, сравнивали Ярославский район и район Тропарево-Никулино. В Тропарево-Никулино по очевидным причинам (район на юго-западе Москвы, известный Олимпийской деревней, сосредоточием ВУЗов – прим.ред.) ситуация более благополучная. Ярославский район воспроизводит модель провинциального города, где ты можешь работать продавцом или быть бюджетником: учителем, врачом, работником культуры. А если ты дизайнер, художник, архитектор, модельер, ученый, то приходится все время куда-то выезжать, чтобы приложить свои интеллектуальные силы. В Лондоне, например, уже полтора года как принята новая стратегия развития города. Планируется ее корректировать в связи с пандемией, но она невероятно актуальна и сейчас, в пандемию. Они создают центры креативных индустрий именно в отдаленных районах большого Лондона, чтобы создавать привлекательные рабочие места и ревитализировать районы. Кстати говоря, пандемия сделала невероятно актуальным этот подход, потому что мы понимаем, что не все будут работать онлайн. Соответственно, все равно нужны пусть компактные, но офисы, мини-предприятия, производственные пространства. И создание таких творческих, творчески-образовательных или мини-производственных кластеров в районах является адекватным решением.

В продолжение темы кластеров – на Ваш взгляд, регионам имеет смысл больше присматриваться к этой модели, стимулировать появление таких площадок у себя в городах?

С одной стороны, мы все время пытаемся жить своей самостью, игнорируя зарубежный опыт. С другой, мы любим штамповать одну и ту же модель, не подумав, что имело бы смысл подойти более осознанно. Так в России получилось, что мы познакомились с реалиями креативных индустрий через творческие кластеры Артплэй, Винзавод, Флакон, Фабрика. Но с нами это сыграло, как всегда, не очень добрую шутку, потому что теперь в регионах часто, кроме как о кластерах, ни о чем другом никто говорить не может. Кластеры, конечно, нужны. Это очень важно. Надо поддерживать такую инициативу. Но, помимо этого, важно проанализировать и не отбрасывать и другое множество возможных решений. Это не единственный инструмент. В частности, есть технология, которую опробовали от Хельсинки до Китая – формирование творческих кварталов. Необязательно замыкать периметр, чтобы стимулировать творческое производство. Кластерные признаки могут найтись в отдельных кварталах, на отдельных улицах.

Другими словами, мыслить нужно конечной целью, ожидаемым экономическим, социальным эффектом?

Именно! Экономическим эффектом, а не формой.

В своем интервью Вы упомянули разные примеры: Китай, Великобритания, Германия. Франция, например, развивая креативные индустрии, особый акцент делает на сохранении и популяризации наследия. На Ваш взгляд, чей опыт российским регионам стоило бы изучить более детально? Где золотая середина между русской самостью и попыткой копировать под шаблон? Или все индивидуально?

Когда мы говорим о творческих индустриях, важно помнить, что они всегда цепляются за местный колорит. Не случайно очень многие видят их в контексте наследия и его переосмысления. Я бы как раз предостерегла от использования опыта одного подхода. Например, когда речь идет об уральских территориях: Нижний Тагил, Екатеринбург. Там есть уральская индустриальная биеннале, и рука сама тянется к Рурской области, немецкому опыту. Он эстетически, стилистически, художественно, если угодно, невероятно похож. Но с точки зрения, например, бизнес-модели, когда у нас все-таки традиционная индустрия имеет еще свой потенциал, более показателен уже китайский опыт. Если мы говорим про экономическую составляющую, китайский опыт интересен еще тем, что, например, фабрика М50 в Шанхае использует кластер как инструмент для промоушена своей текстильной продукции. Это очень удачная маркетинговая программа. Технологии капитализации гораздо более ценны для тех регионов, где есть вполне отчетливый потенциал производства.

В районе Побленоу в Барселоне городские власти объединили поддержку творческих, креативных индустрий, технологий и научных достижений в совершенно нетворческих областях типа IT, энергоэффективности и так далее. И это тоже дало свой значительный эффект. Еще один пример – Новосибирск, где есть технопарк, а есть наследие – любовь жителей Академгородка к джазу. Синергия науки и искусства для этого региона может быть чрезвычайно продуктивной. Секрет успеха креативных индустрий в конкретном российском городе заключается как раз в том, чтобы суметь найти свой собственный рецепт с  вероятным использованием уже известных опробованных в других странах ингредиентов.

По Вашему мнению, какие вызовы стоят перед городским территориальным управлением в регионах?

Я назову один – невероятно высокая резистентность процессов, которые происходят в России. С одной стороны, устойчивая вязкость, непреодолимая данность уже заранее заведенных порядков. Есть и обратная сторона – это умение жить только в аврале. Это касается не только городского управления, но и всей страны. Каким-то невероятным образом сочетаются нестабильность и стремление никуда не двигаться с захватывающей способностью делать стремительный рывок.

Елена Валентиновна, если не секрет, какая следующая цель Вашего профессионального вектора? Планируете ли Вы менять фокус деятельности, добавлять к своим ипостасям что-то еще, от чего-то отказываться? Или образование сегодня настолько востребовано и емко, что это будет одним из главных фокусов?

Я человек увлекающийся, как сейчас говорят, с низкой культурой отказа. На мой взгляд, сегодня любая прогрессивная работа всегда лежит на стыке дисциплин. И я рада, что сегодня моя деятельность связана с такими, казалось бы, разными направлениями: креативные индустрии, городская среда и территориальное развитие. Вспомнился известный диспут о том, сколько ангелов поместится на острие иглы.  Вот у меня как раз очень много «ангелов» поместится, потому что из этой синергии формируется очень важный новый тренд. И он, безусловно, захватывает образование. Я считаю, что будущее городов в превращении в образовательные пространства. Современный город нас все время чему-то учит, он меняет нас. Образование – это технология управляемых позитивных изменений. Она должна остаться и соединить блага, города, инновации и творческую энергию горожан.